Probleme mit der neuen Moto Guzzi Stelvio 1000

[Blixa]

Ich hatte noch nie einen Guzzi Motor, der mechanisch so leise und thermisch so stabil war.

Bei Temperaturen unter 10° braucht er allerdings recht lange, bis er warm ist. Knapp 5 Liter Öl und 2 Liter Wasser, das dauert ein wenig. 

[Corinna]

vor 3 Stunden schrieb Blixa:

Ich hatte noch nie einen Guzzi Motor, der mechanisch so leise und thermisch so stabil war.

Bei Temperaturen unter 10° braucht er allerdings recht lange, bis er warm ist. Knapp 5 Liter Öl und 2 Liter Wasser, das dauert ein wenig. 

Meine V100 braucht immer lange zum Warmwerden, selbst bei "normalen" Temperaturen. Es dauert gefühlt ewig, bis die Anzeige auf drei Strichen ist. 

[Aventinus]

Ich fahre meine Motoren schon immer 20 km warm. Da ist auch die V100 warm. 

[MartinK]

vor 14 Stunden schrieb Corinna:

Meine V100 braucht immer lange zum Warmwerden, selbst bei "normalen" Temperaturen. Es dauert gefühlt ewig, bis die Anzeige auf drei Strichen ist. 

Das Kühlwasser ist aber auch nicht wichtig. Das Öl soll warm werden.
Zum Warm fahren ruhig etwas mehr Druck geben. Aber halt noch keine hohen Drehzahlen.
Dann sollte das schneller gehen.
Mir ist jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass die Warmlaufphase besonders lang wäre.

[Blixa]

vor 5 Stunden schrieb MartinK:

Das Kühlwasser ist aber auch nicht wichtig. Das Öl soll warm werden.
Zum Warm fahren ruhig etwas mehr Druck geben. Aber halt noch keine hohen Drehzahlen.
 

Da liegst du leider komplett daneben.

Es ist richtig, das warmes Öl wichtiger ist, als warmes Wasser, aber so lange das Wasser nicht warm ist, ist auch das Öl nicht warm - da das bekanntlich zusätzlich in der Ölwanne gekühlt wird. Bedeutet: Wenn das Wasser 90° hat, hat das Öl noch lange keine 90°. 

Habs Sonntag bei 11° AT gemessen, das Öl hatte nach 22 km gerade mal 72° Celsius.

Zum "Druck geben": Das Schlimmste, dass du einem kalten Motor antun kannst. Kolbenkipper und Mischreibung, ganz besonders im Pleuel Hauptlager. Die Gefahr von Kolbenkippern nimmt nach paar Kilometern stark ab, die der Mischreibung nicht. Ich kann das gerne noch mal technisch ausführlicher erklären, wenn Bedarf besteht. Den Motor immer (!!!) bei moderater Drehzahl und vor allem geringer Last warm fahren. 

[Guzzireiner]

vor 2 Stunden schrieb Blixa:

Da liegst du leider komplett daneben.

Es ist richtig, das warmes Öl wichtiger ist, als warmes Wasser, aber so lange das Wasser nicht warm ist, ist auch das Öl nicht warm - da das bekanntlich zusätzlich in der Ölwanne gekühlt wird. Bedeutet: Wenn das Wasser 90° hat, hat das Öl noch lange keine 90°. 

Habs Sonntag bei 11° AT gemessen, das Öl hatte nach 22 km gerade mal 72° Celsius.

Zum "Druck geben": Das Schlimmste, dass du einem kalten Motor antun kannst. Kolbenkipper und Mischreibung, ganz besonders im Pleuel Hauptlager. Die Gefahr von Kolbenkippern nimmt nach paar Kilometern stark ab, die der Mischreibung nicht. Ich kann das gerne noch mal technisch ausführlicher erklären, wenn Bedarf besteht. Den Motor immer (!!!) bei moderater Drehzahl und vor allem geringer Last warm fahren. 

Kann es nur bestätigen. Die ersten 15km mit moderaten Drehzahlen. Auch nicht im Stehen warm laufen lassen. So hab ich alle meine Guzzies behandelt.

[MartinK]

vor 9 Stunden schrieb Blixa:

Da liegst du leider komplett daneben.

Es ist richtig, das warmes Öl wichtiger ist, als warmes Wasser, aber so lange das Wasser nicht warm ist, ist auch das Öl nicht warm - da das bekanntlich zusätzlich in der Ölwanne gekühlt wird. Bedeutet: Wenn das Wasser 90° hat, hat das Öl noch lange keine 90°. 

Habs Sonntag bei 11° AT gemessen, das Öl hatte nach 22 km gerade mal 72° Celsius.

Zum "Druck geben": Das Schlimmste, dass du einem kalten Motor antun kannst. Kolbenkipper und Mischreibung, ganz besonders im Pleuel Hauptlager. Die Gefahr von Kolbenkippern nimmt nach paar Kilometern stark ab, die der Mischreibung nicht. Ich kann das gerne noch mal technisch ausführlicher erklären, wenn Bedarf besteht. Den Motor immer (!!!) bei moderater Drehzahl und vor allem geringer Last warm fahren. 

Ich habe ja auch nichts anderes geschrieben.
Mit "mehr Druck geben" meine ich nicht Vollgas in niedrigen Drehzahlen.
Manche fahren ihr Moped zu zaghaft warm. Nahezu Standgas.

Nennen wir es einfach gemütlich fahren, bei niedrigen Drehzahlen.

[nullachtfuffzehn]

vor 10 Stunden schrieb Blixa:

[...] Es ist richtig, das warmes Öl wichtiger ist, als warmes Wasser [...]

Warum - im Zeitalter der hochlegierten Mehrbereichsöle?

Schmierungstechnisch interessiert nach dem Start nur ausreichender Öldruck.

[Blixa]

vor 14 Minuten schrieb nullachtfuffzehn:

Warum - im Zeitalter der hochlegierten Mehrbereichsöle?

Schmierungstechnisch interessiert nach dem Start nur ausreichender Öldruck.

Ne. Motor und Öl sind hinsichtlich der Reibpaarungen bekanntlich immer auf Nenntemperatur gerechnet. Und da die (Kolben und Lager) naturgemäß nicht passen, wenn sie sich außerhalb der Nenntemperatur befinden, wird kein belastbarer Schmierfilm aufgebaut. 

Bedeutet gerade im Bereich der Wellen, dass kein ausreichend belastbarer Ölkeil in den Gleitlagern entsteht und es so zu Mischreibung kommt. 

Und da Kolben im kalten Zustand leicht oval sind und erst bei Nenntemperatur komplett rund werden (durch die ungleichmäsige Materialmenge in Kolbenboden), kippen die dann gerne mal, vor allem wenn sie kalt Last bekommen. 

Die Additivpakete in den Ölen sind auch auf Solltemperatur gerechnet, weil das der zeitlich größte Bereich des Motors im Betrieb ist. 

[MartinK]

Meine Güte.
Fahrt euer Motorrad einfach normal warm.
Nicht zu heftig, aber auch nicht zu lau.
Das Öl soll warm werden - meist ist das Kühlwasser früher warm.
Und sobald der Motor warm ist, darf man Stoff geben.

Richtig Vollgas. 
Aber das macht doch sowieso kaum jemand mit einer Guzzi.

Die Dinger sind zum Cruisen gemacht.

 

[nullachtfuffzehn]

vor 50 Minuten schrieb Blixa:

Ne. Motor und Öl sind hinsichtlich der Reibpaarungen bekanntlich immer auf Nenntemperatur gerechnet. Und da die (Kolben und Lager) naturgemäß nicht passen, wenn sie sich außerhalb der Nenntemperatur befinden, wird kein belastbarer Schmierfilm aufgebaut. 

Bedeutet gerade im Bereich der Wellen, dass kein ausreichend belastbarer Ölkeil in den Gleitlagern entsteht und es so zu Mischreibung kommt. 

Und da Kolben im kalten Zustand leicht oval sind und erst bei Nenntemperatur komplett rund werden (durch die ungleichmäsige Materialmenge in Kolbenboden), kippen die dann gerne mal, vor allem wenn sie kalt Last bekommen. 

Die Additivpakete in den Ölen sind auch auf Solltemperatur gerechnet, weil das der zeitlich größte Bereich des Motors im Betrieb ist. 

Reibpaarungen beschreiben das jeweilige Material, hier: von Gleitlager(schale)/Welle.
Sa Fe-Metalle: vergleichbare Wärmeausdehnung, d.h. das Lagerspiel bleibt bei steigender Motortemperatur weitgehend gleich.

Für die Tragfähigkeit sind dann nur Drehzahl der Welle bzw. Relativgeschwindigkeit (-> Pleuel, Ventiltassen...) Öldruck und Ölviskosität relevant.
Die Öltemperatur spielt also beim Mehrbereichsöl im Rahmen seiner zugewiesenen Anwendungsspektrums - hier ist die Fliessfähigkeit konstant- keine Rolle.

[holger333]

Moin,

natürlich fahre ich alle meine Fahrzeuge die ersten 20 bis 30 km warm.

Aber meine Guzzi`s sind keine Cruiser, sondern Fahrmaschinen, die je nach Modell, von mir, auch sehr sportlich bewegt werden.

Auf jeden Fall meine GRISO aber auch meine V85TT wird schon ordentlich rangenommen...

nicht nur auf den Bergstrecken des Grigna 😉

auch das Guzzi Gespann läuft zwischendurch mal sportlich, wenn ich manch Solofahrer "verwundern" möchte 😂

Wie heute früh auf Kurztour zum Wieser...über`s Johanniskreuz...

Wenn`s noch schneller sein soll nehme ich meine DUCATI und auch die wird natürlich warm gefahren, bevor ich die Leistung abrufe.

Gruß

Holger

Edited 20 hours ago by holger333

[PGR 156]

vor 1 Stunde schrieb nullachtfuffzehn:

Warum - im Zeitalter der hochlegierten Mehrbereichsöle?

Schmierungstechnisch interessiert nach dem Start nur ausreichender Öldruck.

Was hat die Qualität des Öles und der Öldruck mit der Menge der Kondensfeuchtigkeit und der unverbrannten Kraftstoffreste durch den vorhergegangenen Kaltstart zu tun, welche die Schmierwirkung des Öles herabsetzt?

Ein gutes Öl vermindert dann zwar die schädlichen Auswirkungen im Vergleich zu Salatöl, aber Wasser und Kraftstoff bekommt man nur mit schnellem Temperaturanstieg auf ca. möglichst 100°C schnell aus dem Öl. Niedrigere Temperaturen oder eine längere Zeitschiene lassen das Zeug länger im Öl. Das ist vor allem im Bereich Kolben/Zylinderlaufbahn schädlich, da beide  Komponenten sich an der Laufbahn niederschlagen und natürlich auch das Öl verdünnen (soviel zum Öldruck in der Warmlaufphase). Eine Weile lang verminderte man in diesem Bereich den Verschleiß/Kaltstartriefen, indem die Kolben im betreffenden Bereich Teflonbeschichtungen ab Werk erhielten. Das brachte auch was, weil hier im kalten Zustand ein Direktkontakt erfolgt. Zumal manche Kolbenarten sich erst kontrolliert ausdehnen und an die Laufbahn anpassen müssen, die haben auf der Kolbeninnenseite Bimetallstreifen eingegossen. Auch dafür wird einfach Temperatur und Zeit benötigt, die Ölquali und der Öldruck sind dafür völlig Zimbo.

In einer idealen Welt gleiten nur die beschichteten Kolbenringe auf einem dünnen Ölfilm ohne Direktkontakt praktisch verschleißfrei die Zylinderlaufbahn entlang. Das ist aber nur die Theorie. In der Praxis ist der Teufel aber ein Eichhörnchen und wir wechseln im Betrieb immer wieder Motoren auch wegen solcher Kaltstartriefen, wenn sie sich bemerkbar machen. Und unsere Motoren bekommen ausschließlich Premiumöle. 

Ein gutes (freigegebenes/empfohlenes) Motoröl wird eh vorausgesetzt.

Edited 20 hours ago by PGR 156

[Manfr3d]

vor einer Stunde schrieb MartinK:

...

1 Richtig Vollgas. 
Aber das macht doch sowieso kaum jemand mit einer Guzzi.

2 Die Dinger sind zum Cruisen gemacht.

 

1 Doch

2 Nö

[Blixa]

vor einer Stunde schrieb nullachtfuffzehn:

Reibpaarungen beschreiben das jeweilige Material, hier: von Gleitlager(schale)/Welle.
Sa Fe-Metalle: vergleichbare Wärmeausdehnung, d.h. das Lagerspiel bleibt bei steigender Motortemperatur weitgehend gleich.

Für die Tragfähigkeit sind dann nur Drehzahl der Welle bzw. Relativgeschwindigkeit (-> Pleuel, Ventiltassen...) Öldruck und Ölviskosität relevant.
Die Öltemperatur spielt also beim Mehrbereichsöl im Rahmen seiner zugewiesenen Anwendungsspektrums - hier ist die Fliessfähigkeit konstant- keine Rolle.

Nein, ist nach wie vor falsch. Das Lagerspiel bleibt nur im Verhältnis gleich, nicht im Maß in Hundertstel. 

Und selbstverständlich ist auch die Fließfähigkeit nicht konstant. Mach doch mal einen Ölwechsel am kaltem Motor und dann zum Vergleich am warmen Motor. 

Ich bin ab jetzt auch raus aus der Diskussion, wird mir (bei allem Respekt) wirklich zu blöde...

[MartinK]

Meine Güte.
Fahrt das Moped halt einfach normal warm.
Nicht zu zaghaft, aber auch nicht mit hohen Drezahlen.
Dann passt das, ohne das wir es zu wissenschaftlich machen.

[luftheuler]

Moin. Ich denke ich mache es einfach wie ich es schon 36 Jahre bei allen  meinen Fahrzeugen mache. 5 Kilometer warm fahren und gut ist. Hat noch keinen meiner Motoren geschadet. VW T5 377000km, BMW R1150R 89000km, CBR 900 78000km, Ducati Monster 68000km,KTM LC4 48000km, Audi 100 Turbo 420000km. Alle Fahrzeuge hatten keinerlei ölverbrauch und fuhren bis zum Verkauf ganz normal. Warum sollte das bei einer Guzzi anders sein. Man kann natürlich aus allen eine Wissenschaft machen.

Gruß Boris 

Edited 18 hours ago by luftheuler

[Aventinus]

Carlo Abarth hat vor jedem Rennen das Öl auf einem Campingkocher erhitzt und dann in den Motor gegossen. Vielleicht solltet Ihr das auch mit den Guzzies machen. 🤔

[nullachtfuffzehn]

vor 4 Stunden schrieb PGR 156:

Was hat die Qualität des Öles und der Öldruck mit der Menge der Kondensfeuchtigkeit und der unverbrannten Kraftstoffreste durch den vorhergegangenen Kaltstart zu tun, welche die Schmierwirkung des Öles herabsetzt?

Ein gutes Öl vermindert dann zwar die schädlichen Auswirkungen im Vergleich zu Salatöl, aber Wasser und Kraftstoff bekommt man nur mit schnellem Temperaturanstieg auf ca. möglichst 100°C schnell aus dem Öl. Niedrigere Temperaturen oder eine längere Zeitschiene lassen das Zeug länger im Öl. Das ist vor allem im Bereich Kolben/Zylinderlaufbahn schädlich, da beide  Komponenten sich an der Laufbahn niederschlagen und natürlich auch das Öl verdünnen (soviel zum Öldruck in der Warmlaufphase). Eine Weile lang verminderte man in diesem Bereich den Verschleiß/Kaltstartriefen, indem die Kolben im betreffenden Bereich Teflonbeschichtungen ab Werk erhielten. Das brachte auch was, weil hier im kalten Zustand ein Direktkontakt erfolgt. Zumal manche Kolbenarten sich erst kontrolliert ausdehnen und an die Laufbahn anpassen müssen, die haben auf der Kolbeninnenseite Bimetallstreifen eingegossen. Auch dafür wird einfach Temperatur und Zeit benötigt, die Ölquali und der Öldruck sind dafür völlig Zimbo.

In einer idealen Welt gleiten nur die beschichteten Kolbenringe auf einem dünnen Ölfilm ohne Direktkontakt praktisch verschleißfrei die Zylinderlaufbahn entlang. Das ist aber nur die Theorie. In der Praxis ist der Teufel aber ein Eichhörnchen und wir wechseln im Betrieb immer wieder Motoren auch wegen solcher Kaltstartriefen, wenn sie sich bemerkbar machen. Und unsere Motoren bekommen ausschließlich Premiumöle. 

Ein gutes (freigegebenes/empfohlenes) Motoröl wird eh vorausgesetzt.

Die Qualität - genauer die Fließfähigkeit - bei unterschiedlichen Umgebungstemperaturen bestimmt in Verbindung mit dem Öldruck (proportional mit dem Ölvolumen durch die Ölbohrung im Lager) und den Lagerabmessungen Durchmesser, Breite und Spiel die hydrodynamische Tragfähigkeit. (s.o. "Ölkeil")

Damit ist die Ölversorgung in seinem Anwendungsbereich im Vergleich zum Einbereichs- oder niedrig legierten Öl gewährleistet und die kurze Phase der Mischreibung nach dem Kaltstart dank des dünnflüssigen Öls verkürzt.

Wenn das Öl so mit Wasser und Kraftstoff wie im Beispiel verunreinigt ist, daß die Öltemperatur erst den Siedepunkt von Kraftstoff oder Wasser zum Erreichen ausreichender Schmierfähigkeit erreichen muß, ist es längst unterhalb seiner Spezifikation degradiert.
Die ölbenetzte äußerste Oberfläche der Zylinderlaufbuchsen dürfte nach wenigen Arbeitstakten diese 100°C ereichen.
Kolbenspiel (und K-ringstoß) sind im kalten Zustand größer; die genannten Kaltstartriefen sind dann das Resultat eines zu kleinen Laufspiels für die Kolbenausführung und/oder eines Öls jenseits des Wechselintervalls.

Es läßt sich analog zur Öltemperatur - als Indikator - auf die Temperatur der bewegten Motorteile zum Erreichen des korrekten Laufspiels schließen. 
Jedoch: die Fließfähigkeit und die Fähigkeit den notwendigen hydrodynamischen Druck aufzubauen ist mit einem intakten Mehrbereichsöl innerhalb seiner Viskositätsklasse bereits nach dem Kaltstart gegeben.
Es muß also nicht mehr das Öl, wie z.B. beim Einbereichsöl, sondern der Motor warmgefahren werden.
Es würde seine Eigenschaften behalten, selbst wenn das theoretische Beharren auf seiner tiefsten zulässigen Umgebungs-/Gebrauchstemperatur nicht mit der des bei betriebswarmem Motors korrespondierte.

[Guzzireiner]

Sorry, aber kennt ihr das mit dem Klugscheissermodus ?

=> kann man auch ausschalten

Sorry, aber liest doch bitte mal den Titel des Threads. 

 

[PGR 156]

vor 7 Stunden schrieb Guzzireiner:

Sorry, aber liest doch bitte mal den Titel des Threads. 

 

Jaa? Und das hast Du oben bei diesem Post getan 😄?

vor 22 Stunden schrieb Guzzireiner:

Kann es nur bestätigen. Die ersten 15km mit moderaten Drehzahlen. Auch nicht im Stehen warm laufen lassen. So hab ich alle meine Guzzies behandelt.

Da warst Du selber doch schon bei den Öltemperaturen. Und zwar schon vor etlichen Posts 🙃. Schon ab Seite 2. Lange vor meinem Post. Und da habe ich auch nix zu geschrieben. Aber sowas wie danach oben kann ich nicht unwidersprochen stehenlassen, auch wenn es noch so pseudo KI-mäßig mit Fachtermini umnebelt wurde.

vor 8 Stunden schrieb nullachtfuffzehn:

Wenn das Öl so mit Wasser und Kraftstoff wie im Beispiel verunreinigt ist, daß die Öltemperatur erst den Siedepunkt von Kraftstoff oder Wasser zum Erreichen ausreichender Schmierfähigkeit erreichen muß, ist es längst unterhalb seiner Spezifikation degradiert.

Was ich oben schrieb: Kraftstoff und Kondensat verdünnen das Öl, schlagen sich an den Zylinderlaufbahnen nieder und sorgen dort in dieser Phase für erhöhten Verschleiß. Das ist nunmal so, auch wenn du es lieber anders ausdrücken möchtest, damit es nicht so auffällt 😇.

vor 8 Stunden schrieb nullachtfuffzehn:

Die ölbenetzte äußerste Oberfläche der Zylinderlaufbuchsen dürfte nach wenigen Arbeitstakten diese 100°C ereichen.

Was uns aber nicht hilft, da Kraftstoff und Kondensat noch weiter im Öl verbleiben und zusätzlich der Motor temperatursensorgesteuert bei jedem Kolbenhub weiter angefettetes Gemisch in den Brennraum spritzt, welches den Ölfilm teilweise wieder von den Zylinderwänden wäscht, aber nötig ist, damit der Motor trotz noch erhöhter Widerstände rundläuft. Und das bedingt den vergleichsweisen hohen Verschleiß nach dem Kaltstart bis zum Erreichen der Betriebstemperatur. Natürlich mit abnehmender Tendenz. Erst nach der Anfettungsphase wird Kraftstoff und Kondensat im Öl durch die steigende Öltemperatur langsam über die Kurbelgehäuseentlüftung verdampft.

Daß der Kolben sich auch erst anpassen muß und somit die Folgen des abgewaschenen Schmierfilms noch verstärken, hatte ich oben schon geschrieben 😉. Die dafür benötigte Zeit ist aber je nach Motorkonstruktion anders, aber meistens schnell erreicht, da dieser Bereich sich schnell erwärmt, wie Du ja selber geschrieben hast 😉. 

Laß Dir nicht irgendwas von einer wirren KI zusammenschmeißen, daß kommt in Fachkunde KFZ direkt nach der Materialkunde und rattert dir jeder KFZler auf Nachfrage runter. Und bei jedem Lehrgang zu einem neuen Verbrennungsmotor wird das auch nochmal aufgewärmt um darzustellen, wie dieser Motor mit welchen Bauteilen und Regelungen es schafft, die Öltemperatur möglichst schnell auf Betriebstemperatur zu bekommen. Zum Beispiel mit regelbaren Ölpumpen, Thermostaten etc. Das ist das A+O für den Verschleiß. Öl- und Kühlmittel (letzteres nicht bei jedem Motor 😉) verteilen überwiegend die Wärme im Motor und diese erreicht letztlich so auch den Temperatursensor und die Anfettung wird reduziert und eingestellt. Vereinfacht gesagt.

Von daher ist der Motor nicht warm, solange das Öl es noch nicht ist. Ist das Öl aber betriebswarm, dann ist es auch der Motor. Wenn in der KFZ-Technik von betriebswarmem Motor gesprochen wird, in Anleitungen, Prüfungen etc, ist immer der Indikator das betriebswarme Öl. Was auch sonst?

Mein FoFo MK1 hat einen Temp.-Sensor im Zylinderkopf. Nicht im Kühlmittel. Welchen Wert misst er? Einen Wert, welcher identisch mit der Kühlmitteltemperatur ist. Ist der Motor also betriebswarm, wenn der Zeiger die Mitte erreicht? Nö, weil das Öl dann erst 60°C hat...

 

Edited 7 hours ago by PGR 156

[Sport1100]

Wenn ich mir die Wassertemperatur anschaue, dauert es bei meiner V100 auch lange, bis dort "Betriebstemperatur" angezeigt wird.

Mir wäre allerdings neu, dass die V100 oder Stelvio einen Öl-Wasser-Wärmetauscher hat, so wie hier teilweise behauptet wurde.

Meine erreicht zumindest gemäß der Wassertemperatur nach ca. 10 Minuten die Betriebstemperatur, wenn ich zwischen 3.000 und 4.000 U/min bleibe. Grundsätzlich bilde ich mir allerdings ein, dass ich das Merke, wenn der Motor warmgefahren ist. Der wird dann leichtfüßiger und hat einen runderen Leerlauf.