holger333 Posted October 10, 2023 Share Posted October 10, 2023 Moin, nur als Zwischeninfo: Ich fahre auch seit einem Jahr eine California II, die jetzt im November 40 Jahre alt wird. Sicherheitshalber habe ich nach dem Kauf Stahlflex Leitungen verbauen lassen und dabei natürlich auch die Bremsanlage von meinem Händler Wieser, Hinterweidental prüfen lassen, bevor ich nach Mandello del Lario im September gefahren bin. Das ist zum Einen meine Sicherheit, zum Anderen auch meine Verantwortung für andere Verkehrsteilnehmer. Alles muss man nicht selber machen (können); sicherheitsrelevante Teile, wie eine Bremsanlage gehört für mich dazu. Natürlich wechsle ich Bremsbeläge etc., aber nicht die komplette Prüfung. Nur: ein Integralsystem war damals Top und ist es bei normaler Pflege auch heute noch. Bedenken muss man trotzdem, das es ein Motorrad ist, welches 4 Jahrzehnte früher gebaut wurde und entsprechend damit fahren. Das ging jedoch auch auf meinen Passstrecken wie Splügen so gut, das ein Begleiter mit seiner neuen V7/850 nicht nachkam...😉 und wir erst wieder beim Capucci-Stop zusammen waren 😂 Gruß Holger 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curator Posted October 10, 2023 Author Share Posted October 10, 2023 Hallo Holger, genau so sehe ich das auch! Zugegeben fahre ich mit meiner alten Lady sowieso eher zurückhaltend, aber mit etwas Umgewöhnung kann man mit der Guzzi-Integralbremse wirklich gut leben. Meistens benutze ich die separate vordere Bremse nur, wenn ich die Füße schon unten habe. Auch in Kurven hatte ich mit der Integralbremse bisher noch nie Probleme. Aber - wie gesagt - ich lasse es eher gemütlich angehen! Gemessen daran, wie gut diese Bremsen auch im heutigen Verkehr noch funktionieren, kann man sich vorstellen, welchen Fortschritt sie in den 80er Jahren dargestellt haben. Schon seltsam, dass kein anderer Hersteller dieses Feature übernommen hat! Beim Thema "Selbst Hand anlegen" bin ich mittlerweile zu der Überzeugung gekommen, dass ich mir als Fahrer wohl am meisten Mühe gebe, alles in bester Ordnung zu halten. Schließlich sitze ich am Ende drauf! Allerdings lebe ich in Nürnberg auch in einer "Guzzi-Wüste" und wüsste auf Anhieb keine Werkstatt, an die ich mich vertrauensvoll wenden könnte. Die Guzzi-Dichte ist hier sehr dünn. Hab letzte Woche nach mehr als einem Jahr einen Cali III-Fahrer an der Tanke getroffen und ihm vor lauter Freude gleich ein Ohr abgequatscht 😂 Viele Grüße, Norbert 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 (edited) vor 7 Stunden schrieb curator: Schon seltsam, dass kein anderer Hersteller dieses Feature übernommen hat! Hallo, zusätzliche Information. Wie im vorherigen Verlauf schon erwähnt, Benelli hat ebenfalls die Integralbremse verbaut z.B. in die 900 Sei. Grüße Commander Edited October 11, 2023 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 (edited) Moin, es gab bei einem japanischen Hersteller auch später eine ähnlich nutzbare Bremse. ( ich denke, es muss Honda gewesen sein ) Wenig später begannen dann Bremsenhersteller mit den ersten Erprobungen von ABS Systemen. Diese wurden dann verschiedenen Herstellern vorgeführt, bmw motorrad griff als erster zu. Im Jahr 1988 präsentierte das Unternehmen die weltweit ersten Serien-Motorräder mit dem bis heute wirksamsten technischen Sicherheitsplus: dem Antiblockiersystem ABS. 1969 begann Bosch mit der Entwicklung eines Blockierschutzes für Kraftfahrzeuge. Das war der Anfang der Geschichte, die zum heutigen Antiblockiersystem ABS führte. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Heidelberger Teldix GmbH schon fünf Jahre an einem Blockierschutz für Kraftfahrzeuge geforscht und ein vielversprechendes elektronisch gesteuertes Antiblockiersystem entwickelt, das alle vier Räder unabhängig voneinander regelte. Dieses System stieß bei der Automobilindustrie auf großes Interesse, und die Vorbereitungen für den Serieneinsatz liefen an. Es zeigte sich aber, dass die damals verfügbare analoge Elektronik den Sicherheitsanforderungen an ein Bremssystem nicht genügte. Umfangreiche Wintererprobungen bewiesen die Funktionsfähigkeit des Systems „ABS 1“, die Elektronik dagegen war nicht ausreichend haltbar. Bosch beteiligte sich 1973 zu 50 Prozent an Teldix und brachte insbesondere seine Erfahrung bei der Entwicklung und Produktion von elektronischen Bauelementen ein, die robust genug für den Einsatz in Fahrzeugen waren. 1975 übernahm Bosch die Gesamtverantwortung für die ABS-Entwicklung und kaufte später alle Anteile an der Teldix. 1978 wurde das „ABS 2“ vorgestellt. (Auszug aus: https://www.bosch.com/de/stories/anfaenge-des-abs/ ) Weniger bekannt ist auch, das nicht immer Fahrzeughersteller technische Neuigkeiten entwickeln. Oft ist es so, das Ausrüster von technischen Komponenten, selbst Entwicklungen voranbringen und sich dann damit an Fahrzeughersteller wenden, um Ihre Entwicklungen als Ausrüster zu verkaufen. Erst danach gehen beide zusammen an die weitere Entwicklung für spezifische Fahrzeuge. Gruß Holger Edited October 11, 2023 by holger333 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 Es ist zwar nicht aus dem GUZZI-Bereich, aber ein Aspekt der hier bislang nicht einfloß. 1) Meine Harley (DOT5) habe ich auf Spiegler-Stahlflexleitungen umgebaut und den original Bremslichtschalter durch einen Spiegler-Schalter ersetzt. Der Schalter sitzt anstelle der Hohlschraube im Geberzylinder der Fußbremse. Seitdem hatte ich immer Probleme mit dem Schalter. Alle 3-4 Jahre war der hin. 2) Mein Spielzeugauto ( Morgan Plus4/ DOT4) hat hinten Trommelbremsen, was in Anbetracht des Gewichts und der Gewichtsverteilung völlig ausreicht. Hier schreibt der Hersteller das jährliche! Prüfen der hinteren Radbremszylinder vor! Die englischen Händler bieten Schraubern Workshops an bei denen man leichte Serviceleistungen selbst lernt. So einen habe ich besucht. Und da ging mir ein Licht auf. Beim Morgan wird die hintere Bremse kaum belastet, überhaupt Bremsen die meisten Morganfahrer sehr zögerlich, die Bremse wird folglich kaum warm und zusammen mit der hygroskopischen Eigenschaft der Bremsflüssigkeit kommt es oft zu Wasser in der Bremsflüssigkeit. Und das sammelt sich am tiefsten Punkt: dem hinteren Radbremszylinder. Die Händler geben den Tipp die Bremse in der Ruhephase immer mal herzhaft zu treten. Das war vermutlich auch das Problem der Harley. Der Bremslichtschalter war der tiefste Punkt im System. Ich schätze da hat sich Wasser gesammelt und der ist schlicht oxidiert. Jetzt der Sprung zur GUZZI: mit Sicherheit wird das Hinterrad schwächer gebremst. Und eventuell handelt es sich um das gleiche „physikalische“ Problem. Und wie Curator schreibt fährt er eher defensiv. Mit der regelmäßigen Betätigung folgt er ja erfolgreich dem Tipp der Morgan-Händler. Alternativ wäre den hinteren Bremssattel (tiefster Punkt?) jeweils im Frühjahr zu entlüften. Bzw. den bei weiteren Problemen zuerst genau in Augenschein zu nehmen. Gruß René 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 vor 10 Stunden schrieb curator: Schon seltsam, dass kein anderer Hersteller dieses Feature übernommen hat! Die Integral-Bremssysteme sind heute mindestens bei den großen BMWS Standard. Dann aber in Kombination mit einem ABS und über die Handbremse betätigt. Beim BMW Teil-Integral System (BMW Voll Integral gibt es nicht mehr) hat das den Vorteil, daß die Hinterradbremse separat betätigt werden kann. Das wäre übrigens nach meiner Meinung der nächste logische Entwicklungsschritt der Guzzi Integralbremse gewesen: Integralbremse mit beiden Vorderradbremsen und einer abgeregelten Hinterradbremse und alles über Handbremshebel betätigt. Fußbremse als Notbremse ungeregelt separat auf das Hinterrad. Dieser Schritt wurde nicht vollzogen, warum weiß ich nicht. Die Guzzi Integralbremse ist kein ABS! Im Gegenteil in bestimmtem Fahrsituationen - z.B. bei Gefahrenbremsungen- hast du ein blockierendes Vorderrad bei diesem System. Das ist deutlich gefährlicher als ein blockierendes Hinterrad. Deswegen singe ich das Loblied auf diese Bremse auch nur bedingt mit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 Moin Norbert, natürlich neue Bremsflüssigkeiten, auch wenn Du wenig fährst, lieber alle 2 Jahre einhalten. Was aber auch wichtig ist: DU musst Deine Bremsschläuche erneuern...die dürfen nicht so alt werden. Dann ziehen sie auch schon durch die Schläuche etwas Luft, ohne das Du Bremsflüssigkeit siehst.. Daher habe ich meine sofort umgerüstet. Stahlflexschläuche verbessern den Bremsdruck, aber auch normale Bremsschläuche kannst Du nehmen. Gruß Holger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bital Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 Hi Commander (oder doch lieber "Dr. Guzzi ?"), "BREMBO PS 15 fehlkonstruiert". Sorry, aber lächerlich. Theoretisch funktioniert dat Teil, aber die Praxis sieht manchmal ein wenig anders aus. Und: es kommt aus italienischer Produktion. Und wat dat bedeutet, darum sollte man als Fahrer eines italienischen Fahrzeugs wissen. Und das "Heiligtum Bremse" ist natürlich für die Personen gefährlich, die kein Wissen von hydraulischen Systemen etc. haben. Und wenn man was verändert (gilt übrigens generell), dann muß man zwingend über Präzisionsmaschinen- und Werkzeuge verfügen. Also: bevor man herumfaselt, die Dinge konstruktiv angehen (d.h. in diesem Fall, sich die komplette Mechanik anschauen, vermessen und korrigieren). Und erst dann kommt man zu dem gewünschten Ergebnis. Und übrigens: Schwerkraft; dieser physikalische Grundsatz gilt auch hier. mfg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom635 Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 Moin Norbert, habe gerade Deinen Beitrag zum Bremsenentlüften gelesen. Ich habe meine Mille auch mal auf Stahlflex umgerüstet. Und dann gings ans Entlüften. Ich habe mir extra mal so eine schöne Vakuum-Pumpe gekauft und mit der Arbeit begonnen. Genau das gleiche Theater: Ständig Luftbläschen in dem Entlüfterschlauch! Nachdem ich dann eine gute Stunde damit rumexperimentiert hatte, habe ich es dann auf die alte Art gemacht, die ich als Kfz-Mechaniker mal gelernt habe: Mit Hebel Druck aufbauen, Ventil leicht öffnen, Hebel unten halten, Ventil wieder schließen. Das Ganze so lange, bis keine Bläschen mehr kamen. Und das an jedem Nippel, hinten angefangen. Zum Schluß den am Verteiler. Das gleiche Theater hatte ich übrigens an meiner K1100 auch. Seitdem liegt diese Vakuumpumpe in der Ecke und ich mache es auf die althergebrachte Weise. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 (edited) Moin, umso schöner war es für mich...beim Händler abgegeben...perfekt abgeholt. Dafür mache ich lieber andere Arbeiten selbst... Gruß Holger Edited October 11, 2023 by holger333 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curator Posted October 11, 2023 Author Share Posted October 11, 2023 vor 12 Stunden schrieb holger333: Moin Norbert, natürlich neue Bremsflüssigkeiten, auch wenn Du wenig fährst, lieber alle 2 Jahre einhalten. Was aber auch wichtig ist: DU musst Deine Bremsschläuche erneuern...die dürfen nicht so alt werden. Dann ziehen sie auch schon durch die Schläuche etwas Luft, ohne das Du Bremsflüssigkeit siehst.. Daher habe ich meine sofort umgerüstet. Stahlflexschläuche verbessern den Bremsdruck, aber auch normale Bremsschläuche kannst Du nehmen. Gruß Holger Hi Holger, da hast du natürlich völlig recht! Aber ich denke, mit Stahlflex ist man da erst mal aus dem Schneider. 10 Jahre würde ich denen schon geben. Bei Gummi sieht das anders aus. Die Bremsschläuche, mit denen ich die Cali übernommen habe, hättest du nicht sehen mögen. Viele Grüße, Norbert 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted October 11, 2023 Share Posted October 11, 2023 (edited) Moin Norbert, ja sicher...aus dem Grunde habe ich auch in Stahlflex investiert. Die Arbeitszeit (Lohn) ist ja das Gleiche, nur halten die auf jeden Fall viel länger und: sie bauen besseren Druck auf. Splügen... und andere Pässe... sportlich erprobt 😇🥰 und man konnte zeigen, was so ein junges Mädchen noch leisten kann 😉 und auch beim harten und abrupten Bremsen BLOCKIERT diese Integralbremse NICHT; habe ich in meinem Fahrbetrieb noch niemals erleben müssen! Natürlich mache ich es nicht auf sandiger Straße... und das eine Integralbremse kein ABS ist, war auch nie irgendwo geschrieben!!! Nur man muss diese, sehr gute Bremsanlage, SELBST GEFAHREN HABEN, um dieses alles, hier zu diskutieren... 😇 Gruß Holger Edited October 12, 2023 by holger333 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 Zwei Dinge sind mir eingefallen. 1) die Vespa Cosa hatte ein Integralbremssystem. Hydraulisch wurden über den Fußbremshebel Vorder- und Hinterradbremse bedient. Mit dem Handhebel und Seilzug wurde ebenfalls auf die vordere (und logisch einzige) Trommelbremse gebremst. Ich durfte so ein Ding mehrfach fahren. Man kann sich leicht vorstellen was passiert wenn auf eine schon gut wirkende Trommel noch zusätzlich über den Seilzug die Wirkung erhöht wird. Das ganze mit der Haftleistung eines 3.50x 10 Vorderreifens. Das interessante für GUZZI-Treiber: COSA will kaum jemand, und wenn interessiert die Leute oft der Motor. Bleibt der Rest übrig. Und da wäre die Idee zu schauen was die für einen Bremsverteiler haben? 2) in einer älteren Ausgabe der MO war ein Artikel Bremsen entlüften/ befüllen mit der Spritze. In dem Beitrag wurde das Bremssystem vom Bremssattel aus „nach oben“ zum Geberzylinder mit einer Kathederspritze befüllt. Die Kathederspritzen sind SEHR groß, ich könnte mir vorstellen das funktioniert. Idee in dem Artikel war das die Luft, die ohnehin physikalisch nach oben will in dem Verfahren auch nach oben rausgedrückt wird. Gruß René Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 (edited) vor einer Stunde schrieb Eine Guzzi: Zwei Dinge sind mir eingefallen. 1) die Vespa Cosa hatte ein Integralbremssystem. Hydraulisch wurden über den Fußbremshebel Vorder- und Hinterradbremse bedient. Mit dem Handhebel und Seilzug wurde ebenfalls auf die vordere (und logisch einzige) Trommelbremse gebremst. Ich durfte so ein Ding mehrfach fahren. Man kann sich leicht vorstellen was passiert wenn auf eine schon gut wirkende Trommel noch zusätzlich über den Seilzug die Wirkung erhöht wird. Das ganze mit der Haftleistung eines 3.50x 10 Vorderreifens. Das interessante für GUZZI-Treiber: COSA will kaum jemand, und wenn interessiert die Leute oft der Motor. Bleibt der Rest übrig. Und da wäre die Idee zu schauen was die für einen Bremsverteiler haben? 2) in einer älteren Ausgabe der MO war ein Artikel Bremsen entlüften/ befüllen mit der Spritze. In dem Beitrag wurde das Bremssystem vom Bremssattel aus „nach oben“ zum Geberzylinder mit einer Kathederspritze befüllt. Die Kathederspritzen sind SEHR groß, ich könnte mir vorstellen das funktioniert. Idee in dem Artikel war das die Luft, die ohnehin physikalisch nach oben will in dem Verfahren auch nach oben rausgedrückt wird. Gruß René Hallo in die Runde: Rene: zu 1.) danke das du das schreibst, den gleichen Effekt mit der Kombibremse und der zusätzlichen Vorderradbremse hast du auch bei der Guzzi. Deshalb wäre es sinnervoller gewesen, die Hinterradbremse als Zusatzbremse zu schalten - das ist technisch rein hydraulisch aber schwieriger, weil diese ja gleichzeitig Bestandteil im Integralsystem sein soll. Ist die Vorderradbremse die Zusatzbremse, dann muss man im Extremfall Fusspedal und Handbremse gleichzeit dosieren um ein Überbremsen des Vorderrades zu verhindern, gleichzeitig verschenkst du durch die simple Regelung Bremskraft auf der Hinterachse. Dann könnte man alle drei Scheiben über den Handbremshebel dosieren und vorne die maximale Bremskraft bis an die Blockiergrenze ausnutzen. Aber das Thema ist eigentlich durch - siehe ABS und moderne Integralbremssysteme. zu 2.) Entlüften/befüllen geht sowohl mit saugen (Vakuum) als auch in der von dir beschriebenen Weise - oder eben klassisch. Ich habe gerade am Wochenende eine Hondabremse mit einer Vakuumpumpe am Bremssattel befüllt. Das hat allerdings den Nachteil, daß der Unterdruck u.U. Nebenluft über das Nippelgewinde am Bremssattel zieht und somit fortwährend Luftbläschen kommen. Man kann allerdings die Nippelgewinde mit etwas Teflonband dicht bekommen. Auch der Schlauch muss wirklich dicht auf dem Nippel aufsitzen. Und du musst aufpassen, daß es dir den Vorratsbehälter nicht leerzieht. Ganz so easy ist die Unterdruckmethode nicht. Ich habe die Feinentlüftung der Honda dann auch auf die klassische Art und Weise gemacht. Insgesamt ging die Sache aber sehr schnell vonstatten. Wie immer im Leben hat jede Methode so ihre Vor- und Nachteile. Edited October 12, 2023 by H. Ortel 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 (edited) Neben dem „Effekt“ des Vespa-Bremssystems fand ich es interessant das es hier das gleiche/ähnliches System im Piaggio-Verbund gab. Und: da kein Mensch wirklich eine Cosa will könnten die für den Verteiler eventuell als Spender dienen. Oder bei den („verhassten“) Rollerhändlern ungeachtet im Regal schlummern. Mit der Vakuumpumpe habe ich ähnliche Erfahrung gemacht und mir den EasyBleed (oder so ähnlich) zugelegt. Den habe ich bislang nur am Auto probiert, fürs Moped würde ich mir so einen Deckel wie von Commander beschrieben anfertigen. Gruß René Edited October 12, 2023 by Eine Guzzi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
franks Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 Am 10.10.2023 um 22:47 schrieb curator: Schon seltsam, dass kein anderer Hersteller dieses Feature übernommen hat! Doch... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 vor 14 Minuten schrieb Eine Guzzi: Mit der Vakuumpumpe habe ich ähnliche Erfahrung gemacht und mir den EasyBleed (oder so ähnlich) zugelegt. Den habe ich bislang nur am Auto probiert, fürs Moped würde ich mir so einen Deckel wie von Commander beschrieben anfertigen. Hallo, Moto Spezial(zur damaligen Zeit sehr innovativ) hatte damals diese Idee und hat solche Deckel verkauft. Wurde von mir nur nachgebaut. Allerdings waren 2 Bar zuviel(max.1,4 Bar) es bestand sonst die Gefahr von auftretender Undichtigkeit. Diese Methode des Entlüftens hatte den Vorteil, daß aufgrund des erhöhten Drucks, welcher so nicht durch die Fuß oder Handbremspumpe erzeugt werden konnte, Luft aus der letzten Ecke gedrückt wurde. Grüße Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted October 12, 2023 Share Posted October 12, 2023 @commander das mit den 2bar (gemäß Limora Anleitung) haben wir auch gemerkt und das Easybleed als „easy-Blöd“ genervt in die Ecke gestellt. Letztes Jahr war es am Morgan mit 1,2 - 1,4bar im Einsatz - wunderbar. Gruß René Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bital Posted November 10, 2023 Share Posted November 10, 2023 (edited) Moto Guzzi Integralbremse; hier: entlüften. Tja, für die Fahrer von Moto Guzzi oder Benelli Krafträder mit einem PS15 od. PS16 Fußbremszylinder ohne den runden Kunststoffbehälter, ist das entlüften des Integralsystems eine Herzensangelegenheit oder der nackte Wahnsinn. Wie bereits am 11.10. 2023 verfasst, wenn man was verändern will, muss man sich den Dingen annehmen. Ergebnis: siehe Anlage. Le Mans Integralsystem entlüften.pdf ! Lario PS 15 Fußbremszylinder für Integralbremse.pdf Edited November 12, 2023 by bital Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curator Posted November 10, 2023 Author Share Posted November 10, 2023 Lieber Bital, vielen Dank für die Infos! L.G. Norbert Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted November 10, 2023 Share Posted November 10, 2023 (edited) Edit: im ersten Dokument von Bilal geht es nur darum wie man einem PS16 an eine Lario schraubt - wenn ich es richtig verstehe? Edited November 10, 2023 by H. Ortel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mainzer Posted November 10, 2023 Share Posted November 10, 2023 Am 12.10.2023 um 10:25 schrieb franks: Doch... Sogar meine Honda von 2013 hat eine Integralbremse, sogar mit ABS. Dort allerdings über einen Dreikolbensattel vorne realisiert, bei dem ein Kolben an der Fußbremse hängt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 10, 2023 Share Posted November 10, 2023 Von 1999 - 2003 hatte ich eine Honda ST1100 Pan European ABS-CBS-TCS. Die war für damalige Verhältnisse schon sehr fortschrittlich mit Anti-Blockiersystem, Traktionskontrolle und kombiniertem Bremssystem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bital Posted November 11, 2023 Share Posted November 11, 2023 vor 22 Stunden schrieb H. Ortel: Edit: im ersten Dokument von Bilal geht es nur darum wie man einem PS16 an eine Lario schraubt - wenn ich es richtig verstehe? Das mit der Lario siehst schon völlig richtig; ist ja auch nur als Bsp. zu sehen. Aber: grundsätzlich geht es um die Entlüftungsproblematik von PS15 / PS16 ohne Behälter. Was jemand aus dieser Info mitnehmen möchte, ist doch logischerweise jedem selbst überlassen. Mein Entschluss steht jedenfalls fest: an meinen Moto Guzzi`s und Benelli`s fliegen diese Dinger unweigerlich raus; es gibt immer entsprechende bauliche Möglichkeiten, um Probleme zu lösen. Und das Ergebnis ist: man schont seine Nerven; und das ist in der heutigen Zeit schon viel Wert 😀 mfg. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bital Posted November 12, 2023 Share Posted November 12, 2023 Kleine Ergänzung PS15 rund mit Daten.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.