pw73 Posted Tuesday at 10:40 AM Share Posted Tuesday at 10:40 AM Die Cali hat 11500 km gelaufen. Bei ca.6000 km hat der Vorbesitzer auf Garantie eine neue Kupplung bekomme. Jetzt habe ich den Eindruck, rutscht sie manchmal, wenn ich im hohen Gang bin und beschleunige. Jemand ne Idee? Kann man was einstellen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mako Posted Tuesday at 10:48 AM Share Posted Tuesday at 10:48 AM 3. Gang 50Km/h Vollgas , bei warmen Motor. Wenn die Kupplung dabei durchrutscht liegt ein Defekt vor. Alles Andere ist Einbildung. Man riecht das auch, nach verbrannten Bremsen. Also keine Panik. Grüße mako Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted Tuesday at 11:19 AM Share Posted Tuesday at 11:19 AM (edited) Moin, eine V 1400 ist ein schwerer Brocken von Motorrad. wer damit auch eher kurze Strecken (Eisdiele) fährt, viel Stadtverkehr und zu ängstlich ist... der fährt diese Guzzi mit schleifender Kupplung an... dann verschleißt sie über Gebühr. bei 6000 km neue Kupplung, welche eher ein Verschleissteil ist (bei nicht artgerechter Nutzung) zeigt schon den Erstbesitzer aus. Wenn man jetzt bei knapp 12.000 km wieder eine Kupplung hat, die richtig durchrutscht...ist sie eben genau nach den gleichen Kilometer, 2 x 6000 km, kaputt gefahren. Wenn man das Alter dieser Guzzi in Jahren rechnet und jetzt auf nur 12000 km gekommen ist...zeigt, das meine Einschätzung schon richtig ist. Teures Spiel - falsches Bike - für falschen Erstbesitzer. Diese tolle V 1400 California ist ein Bike zum Reisen... Gruß Holger Edited Tuesday at 11:20 AM by holger333 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mako Posted Tuesday at 11:48 AM Share Posted Tuesday at 11:48 AM danke Holger ich wollte es nicht ansprechen, aber viele können mit so einem Bike einfach nicht umgehen. Grüße an Holger mako 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted Tuesday at 02:35 PM Share Posted Tuesday at 02:35 PM vor 2 Stunden schrieb mako: danke Holger ich wollte es nicht ansprechen, aber viele können mit so einem Bike einfach nicht umgehen. Grüße an Holger mako Wenn man keine Ahnung von einer Cali 1400 hat sollte man so einen Dreck nicht schreiben. Habe bei meiner Cali bei 70000km schon 6 oder 7 Kupplungen verbaut. Beim letzten Kupplungswechsel wurden aleine 4 oder 5 Stück eingebaut. Ja das Motorrad mußte genausoviele mal zerlegt werden. Die Kupplungen rutschten schon bei der Probefahrt durch . Die Mehrkosten übernahm der Händler oder Guzzi. Jetzt fängt sie wieder nach ca 20000km an durzurutschen in den oberen Gängen wie von Mako beschrieben. Das mit der Kupplung ist ein bekanntes Problem,hauptsächlich von den ersten Baujahren, was Moto Guzzi auch bekannt ist. Die Kupplung ist die selbe wie in den 1200 Vierventielmodellen und für die 1400 zu schwach. Im Mai bin ich in Italien und bekomme dann eine Reibscheibe aus Sintermetal. Mit meiner Cali fahre ich zu98% nur Langstrecke. Es ist traurig das hier Leute Komentare abgeben obwohl sie noch nie eine 1400 besessen , gefahren geschweige denn je auf einer gesessen haben. Gruß Johannes 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ludentoni Posted Tuesday at 03:03 PM Share Posted Tuesday at 03:03 PM @ Johny, die ahnungslosen, die anderen hier absprechen mit einer 1400er umgehen zu können, einfach ignorieren. Die outen sich mit solchen Äußerungen eh als inkompetent. Das Problem der esten Kupplungen waren die rupfenden Mitnehmerscheiben, dadurch war die Betätigung digital und viele 1400er ließen sich nur mir schleifender Kupplung bewegen was extremen Verschleß zur Folge hatte... Das eigentliche Problem ist ein ganz anderes, das kennen die Werkstätten aber nicht! Als die 1400er herauskam, war in den Schulungsunterlagen von Piaggio der 1400er noch von vier Schubstangen in verschiedener Länge und deren einmessen die Rede, mittlerweile findet man im ET Katalog sechs. Diese werden nach dem einmessen ausgewählt, nur macht das keiner. Wenn diese im Werk verbaut werden, und nur minimal zu lang sind hebt sich das Kupplungsspiel im warmem Zustand auf und die Kupplung schleift sich auf und rutscht durch... Hat deine Werkstatt das je eingemessen und dann die passende Stange dazu verbaut? Nr 12: wendelmotorraeder.de/kupplung-california-1400-tour-17-20-eu-ex-30_3008_300801_30080106_3008010630_300801063016.html Gruß vom Insider Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted Tuesday at 03:15 PM Share Posted Tuesday at 03:15 PM (edited) vor 19 Minuten schrieb Ludentoni: @ Johny, die ahnungslosen, die anderen hier absprechen mit einer 1400er umgehen zu können, einfach ignorieren. Die outen sich mit solchen Äußerungen eh als inkompetent. Das Problem der esten Kupplungen waren die rupfenden Mitnehmerscheiben, dadurch war die Betätigung digital und viele 1400er ließen sich nur mir schleifender Kupplung bewegen was extremen Verschleß zur Folge hatte... Das eigentliche Problem ist ein ganz anderes, das kennen die Werkstätten aber nicht! Als die 1400er herauskam, war in den Schulungsunterlagen von Piaggio der 1400er noch von vier Schubstangen in verschiedener Länge und deren einmessen die Rede, mittlerweile findet man im ET Katalog sechs. Diese werden nach dem einmessen ausgewählt, nur macht das keiner. Wenn diese im Werk verbaut werden, und nur minimal zu lang sind hebt sich das Kupplungsspiel im warmem Zustand auf und die Kupplung schleift sich auf und rutscht durch... Hat deine Werkstatt das je eingemessen und dann die passende Stange dazu verbaut? Nr 12: wendelmotorraeder.de/kupplung-california-1400-tour-17-20-eu-ex-30_3008_300801_30080106_3008010630_300801063016.html Gruß vom Insider Ja Kupplungsstangen wurden vermessen und die richtigen auch verbaut, dies wurde dann auch auf der Rechnung vermerkt welch eingebaut wurde. Alle anderen Bauteile die zu einer Kupplung gehören wurden auch geprüft und getauscht. Die Sintermetallreibscheibe hat 30% mehr Reibkraft. Damit die Handkraft am Hebel gleich bleibt bleibt die Druckplatte beim Orginal. Habe gerade gesehen daß Stein & Dinse diese Reibscheibe auch verkauft. Werde aber meine beim Hersteller persönlich abholen , da Ich nach dem Forumstreffen noch schnell nach Malta mit dem Moped reise. Edited Tuesday at 03:22 PM by Johny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pw73 Posted Tuesday at 04:42 PM Author Share Posted Tuesday at 04:42 PM Die erste Kupplung wurde 2014 beim Guzzi-Händler in Köln getauscht. Da gab es den schriftlichen Hinweis""Info von Herrn Geppert, die betroffene Cali hat noch eine Kupplung der ersten Serie. Diese Kupplung wurde geändert. Hier ist zu beachten, das die eingebauten Scheiben unter den Schwungradschrauben zur Kurbelwelle nicht mehr eingebaut werden dürfen"". An Holger und Mako, ich fahre über 45 Jahre Motorräder. 37 Jahre 1000er Guzzi. 250000km auf cx500 usw. Ich habe auch schon Kupplungen gewechselt. Aber nie wegen Verschleiß der Lamellen sondern durch Öl wegen defekten KW Simmering bei der Guzzi. Etwas mehr Zurückhaltung und Respekt gegenüber Menschen die ihr nicht kennt wäre angebracht. Ich habe eine technische Frage gestellt und auf technische Antwort gehofft. Danke an Johny und Insider, das war informativ. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted Tuesday at 07:02 PM Share Posted Tuesday at 07:02 PM (edited) vor 2 Stunden schrieb pw73: Die erste Kupplung wurde 2014 beim Guzzi-Händler in Köln getauscht. Da gab es den schriftlichen Hinweis""Info von Herrn Geppert, die betroffene Cali hat noch eine Kupplung der ersten Serie. Diese Kupplung wurde geändert. Hier ist zu beachten, das die eingebauten Scheiben unter den Schwungradschrauben zur Kurbelwelle nicht mehr eingebaut werden dürfen"". An Holger und Mako, ich fahre über 45 Jahre Motorräder. 37 Jahre 1000er Guzzi. 250000km auf cx500 usw. Ich habe auch schon Kupplungen gewechselt. Aber nie wegen Verschleiß der Lamellen sondern durch Öl wegen defekten KW Simmering bei der Guzzi. Etwas mehr Zurückhaltung und Respekt gegenüber Menschen die ihr nicht kennt wäre angebracht. Ich habe eine technische Frage gestellt und auf technische Antwort gehofft. Danke an Johny und Insider, das war informativ. Hallo . Habe nun mal im Internet geforscht und herausgefunden daß sich die Teilenummer für eine Komplettkupplung im Jahr 2015 geändert hat. Dies würde für mich bedeuten , da meine Cali Bj.2013 ist und in die dann die neue Kupplung( alte Kupplung mit alter Teilenr. gibt es nicht mehr ) eingebaut wird, dann diese Scheiben nicht mehr eingebaut werden dürfen. Diese Info war nun neu für mich mit den Scheiben. Nun muß ich mal den Händler fragen ob der die Scheiben weggelassen hat oder nicht. Dank dir mal für die Info. Im Teilekatalog ist bei den älteren Modellen ein Infozeichen, kann es aber nicht öffnen. Edited Tuesday at 07:07 PM by Johny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mako Posted Wednesday at 07:19 AM Share Posted Wednesday at 07:19 AM vor 16 Stunden schrieb Johny: Wenn man keine Ahnung von einer Cali 1400 hat sollte man so einen Dreck nicht schreiben. Habe bei meiner Cali bei 70000km schon 6 oder 7 Kupplungen verbaut. Habe schon viele 1400 Guzzis gefahren und Service durchgeführt. Bisher war keine mit so extrem erhöhten Verschleiß dabei. Vielleicht ist die Werkstatt nicht in der Lage oder will ihre Einnahmequelle nicht verlieren. Keine Ahnung ich kann es nicht sagen. Ich denke, wer alle 10000 etwa eine neue Kupplung braucht, die Ursache nicht am Fahrer liegt, den offensitlichen Mangel nicht beheben läßt, hat keine Ahnung von Technik. Neulich hatte ich einen aus München hier, dem wurde gesagt seine 750 braucht eine neue Kupplung. Er wollte die Maschine verkaufen, bei 2000€ Reparaturkosten. Ich hab es mir angesehen, wir haben zusammen die Kupplungsmechanik gesäubert die völlig mit altem eingetrockneten Fett verklebt war. 1,5 Stunden Arbeit, die Kupplung funktioniert wieder wie neu. Deine Guzzi fährt nur so gut wie deine Werkstatt schrauben kann. Ich wünsche allen eine Gute Saison 26, viele problemlose Kilometer, mako Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted Wednesday at 10:06 AM Share Posted Wednesday at 10:06 AM vor 2 Stunden schrieb mako: Habe schon viele 1400 Guzzis gefahren und Service durchgeführt. Bisher war keine mit so extrem erhöhten Verschleiß dabei. Vielleicht ist die Werkstatt nicht in der Lage oder will ihre Einnahmequelle nicht verlieren. Keine Ahnung ich kann es nicht sagen. Ich denke, wer alle 10000 etwa eine neue Kupplung braucht, die Ursache nicht am Fahrer liegt, den offensitlichen Mangel nicht beheben läßt, hat keine Ahnung von Technik. Neulich hatte ich einen aus München hier, dem wurde gesagt seine 750 braucht eine neue Kupplung. Er wollte die Maschine verkaufen, bei 2000€ Reparaturkosten. Ich hab es mir angesehen, wir haben zusammen die Kupplungsmechanik gesäubert die völlig mit altem eingetrockneten Fett verklebt war. 1,5 Stunden Arbeit, die Kupplung funktioniert wieder wie neu. Deine Guzzi fährt nur so gut wie deine Werkstatt schrauben kann. Ich wünsche allen eine Gute Saison 26, viele problemlose Kilometer, mako Die letzten 4-5 Kupplungen rutschten gleich nach dem korrekten Einbau durch . Waren nach dem Ausbau wie neu, sind ja nur 500m gelaufen. Für den Guzzi-Händler war es keine Bereicherung ,im Gegenteil, da er ja alles an Kosten übenahm. Interessant ist die Aussage von Herrn Göppert, daß man beim Einbau der verbesserten Kupplung ( ab 2015 Serie ) die Unterlagscheiben zum Kurbelgehäuse nicht mehr verwenden darf. Im Teilekatalog ab Baujahr 2015 , wo auch die neue Kupplung verbaut wurde, gibt es die U-Scheiben nicht mehr. Davor sind sind sie noch vorhanden mit einem Infovermerk, wie in Herr Göppert beschreibt. Ich kann aber die Info nicht öffnen. Vielleicht könnte es sein, das beim Einbau des neuen Kupplungsmodels bei mir und anderen die U-Scheiben trotzdem verwendet wurden und deshalb die Kupplung durchrutscht und beim Ausbau aber immer noch wie neu aussieht. Einen Grund muß es ja geben weshalb man die Scheiben weggelassen hat. Habe noch nicht herausgefunden ob daß dies der Fehler sein könnte. Werde in den nächsten Tagen mal zum Händler fahren und ihn fragen ob er die Info hat und ob er sich noch erinnern kann ob die U-Scheiben verbaut wurden oder nicht. Für mich scheint dies der Fehler zu sein. Kupplungsnummer komplett alt= B 014458 neu = B 064100 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pw73 Posted Wednesday at 10:43 AM Author Share Posted Wednesday at 10:43 AM Vielleicht kann mr jemand noch die Frage beantworten, ob man von außen was einstellen kann. Ist ja hydraulisch und kein Zug. Wo und wie misst man die korrekte Länge der Druckstange? Beim Wechsel der Kupplung muss das Getriebe raus. Bleibt der Motor im Rahmen bei der 1400er? Ich habe das vor ca.20 Jahren an einer Tonti gemacht. Ist das Vorgehen identisch? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luftheuler Posted Wednesday at 10:52 AM Share Posted Wednesday at 10:52 AM (edited) Also mal ernsthaft. Wenn der Händler 5 Kupplungen einbaut und alle rutschen???? Da muss doch dem dümmsten Bauern auffallen das da was nicht stimmt. Bei solchen Stories komm ich schon ins Zweifeln.... Gruß Boris Edited Wednesday at 10:58 AM by luftheuler Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted Wednesday at 11:12 AM Share Posted Wednesday at 11:12 AM (edited) vor 20 Minuten schrieb luftheuler: Also mal ernsthaft. Wenn der Händler 5 Kupplungen einbaut und alle rutschen???? Da muss doch dem dümmsten Bauern auffallen das da was nicht stimmt. Bei solchen Stories komm ich schon ins Zweifeln.... Gruß Boris Ich habe mir das alle selbst angeschaut. Als die letzte Kupplung im Zentrallager in Italien aufgebraucht war, ist er selbst auf seine Kosten in das Schweizerische Lager gefahren und hat dort eine abgeholt die nun ca20000km hielt aber nun langsam in der oberen Gängen beim starken Gas geben durchrutscht. Da ich gelernter KFZ-Mechaniker bin hab ich schon Ahnung davon. Oberes Foto altes Werkstatthandbuch B043153 Unteres Foto vom neuen Werkstatthandbuch B043155 Edited Wednesday at 11:14 AM by Johny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mako Posted yesterday at 08:07 AM Share Posted yesterday at 08:07 AM (edited) Ich tippe mal drauf die Kupplungscheibe (Flyweel) ist (vom Werk aus)zu DÜNN. Wenn die Mechanik passt. Das hatt ich bei einer BMW. Wenn es keine Scheiben mehr geben sollte lass die eine Drehen aus einer 2 mm dickere Bremsscheibe oder von einer ähnlichen Kupplung. Das Material wäre nicht teuer die Arbeit kann in Auftrag geben bei einem Dreher. Ich bring so Sachen zum Pracher Metallbau bei uns, der dreht mir Buchsen und alles was man so nicht mehr bekommen würde. Dickere Beläge würden auch Funktionieren. Lass dir auf die alte Kupplung dickere Beläge aufnieten. Ich kann jetzt nur Vermuten, geh zu einem der Oldtimer repariert. Diese Betriebe verstehen solche Problematik. Viele Grüße mako Edited yesterday at 08:08 AM by mako 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted yesterday at 10:38 AM Share Posted yesterday at 10:38 AM vor 2 Stunden schrieb mako: Ich tippe mal drauf die Kupplungscheibe (Flyweel) ist (vom Werk aus)zu DÜNN. Wenn die Mechanik passt. Das hatt ich bei einer BMW. Wenn es keine Scheiben mehr geben sollte lass die eine Drehen aus einer 2 mm dickere Bremsscheibe oder von einer ähnlichen Kupplung. Das Material wäre nicht teuer die Arbeit kann in Auftrag geben bei einem Dreher. Ich bring so Sachen zum Pracher Metallbau bei uns, der dreht mir Buchsen und alles was man so nicht mehr bekommen würde. Dickere Beläge würden auch Funktionieren. Lass dir auf die alte Kupplung dickere Beläge aufnieten. Ich kann jetzt nur Vermuten, geh zu einem der Oldtimer repariert. Diese Betriebe verstehen solche Problematik. Viele Grüße mako Guten Morgen. Dank dir nun mal für den Tip. Habe über Nacht mal Videos von Kupplungswechsel bei Grisos, Stelvios und Cali 4 Ventielern angeschaut. Hierbei wurde in einigen Videos erklärt , daß es bei den Modellen ein Kupplungsproplem gibt und sie oft nur 20000 km halten. Die Kupplung ist halt zu schwach für die Drehmoment -übertragung. Aus diesem Grund baut der Kupplungshersteller in Italien nur für diese Modelle, die alle die selbe Kupplung haben eine Reibscheibe aus Sintermetall mit 30% mehr Reibkraft. Das Problem ist wie pw73 geschrieben hat in den oberen Gängen. Die Kupplung hält in allen unteren Gängen bombenfest . Will man aber einen Lkw überholen und schaltet dann vom 6 in den 5 Gang und beschleunigt dann voll , dreht dann die Kupplung nach ein paar Tausend km durch weil die Kraftübertragung nicht mehr reicht. Hier ist ja auch das größte Drehmoment an der Reibscheibe. Bin ja mit dem Moped Ende Mai Anfang Juni auf Malta und nehme dann eine Sintermetallreibscheibe auf dem Rückweg mit . Mit der alten Kupplung fahr ich dann so lange es geht. Darf halt beim runterschalten im oberen Gang nicht wie ein Ochse auf der Flucht beschleunigen. Hoffe das dann das Problem aus der Welt geschaffen ist. Wünsche allen noch einen schönen Tag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mako Posted yesterday at 01:43 PM Share Posted yesterday at 01:43 PM Wenn man sich dieses Video ansieht, ist alles Easy bis auf den Einbau des Kupplungsnehmerzylinders, das ist nicht so leicht, das entlüften auch nicht. könnte der Fehler sein. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted yesterday at 06:56 PM Share Posted yesterday at 06:56 PM Entlüften ist okay. Wenn Luft drin ist kann ich die Kupplung nicht mehr trennen, ist wie bei den Bremsen mit Luft kann man keine Kolben bewegen. Bei der Cali kannst du den Motor nur mit dem Getriebe zusammen ausbauen somit liegt der Kupplungsnehmerzylinder frei. Werde auf jedenfall beim nächsten Wechsel die Sintermetallreibscheibe einbauen lassen. Umsonst wurde die nicht extra für diese Modelle entwickelt. Wünsche allen noch einen schönen Abend Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guzzi-Günni992 Posted 4 hours ago Share Posted 4 hours ago Am 21.1.2026 um 11:06 schrieb Johny: . Interessant ist die Aussage von Herrn Göppert, daß man beim Einbau der verbesserten Kupplung ( ab 2015 Serie ) die Unterlagscheiben zum Kurbelgehäuse nicht mehr verwenden darf. Im Teilekatalog ab Baujahr 2015 , wo auch die neue Kupplung verbaut wurde, gibt es die U-Scheiben nicht mehr. Davor sind sind sie noch vorhanden mit einem Infovermerk, wie in Herr Göppert beschreibt. Ich kann aber die Info nicht öffnen. Vielleicht könnte es sein, das beim Einbau des neuen Kupplungsmodels bei mir und anderen die U-Scheiben trotzdem verwendet wurden und deshalb die Kupplung durchrutscht und beim Ausbau aber immer noch wie neu aussieht. Einen Grund muß es ja geben weshalb man die Scheiben weggelassen hat. Jetzt müsst ihr mir einmal helfen, mit welchen Schrauben soll eine Kupplung bitte schön am Kurbelgehäuse VERSCHRAUBT werden? 🤔 Typischer Übersetzungsfehler von Italisch ins Deutsche?? Als ich die letzte Kupplung montiert habe, wurde die auf der Kurbelwelle verschraubt und nicht am Kurbelgehäuse. Ich gehe davon aus, das es um die U-Scheiben unter den Schrauben zur Befestigung der Kupplung auf der Kurbelwelle geht? Dann könnte es sein das die Schraubenköpf plus U-Scheiben so "hoch" aufbauen, das die Druckplatte nicht genügend "weg" machen kann, beim betätigen? Insgesamt deutet das ganze aber eher darauf, das man bei Guzzi die Kupplung völlig unterdimensioniert aus gelegt hat oder man festgestellt hat das eine entsprechend dimensionierte Tellerfeder (zum erzeugen der nötigen Vorspannung, das die Reibung der Kupplung ausreicht das Motor Drehmoment zu übertragen ..) so hohe Handkräfte erfordert hätte das kaum jemand diese Kupplung bedienen kann ..! Und dann Risiko, wird schon klappen mit der Kupplung, wer nutzt bei einem solchen Motorrad schon die Volle Leistung aus ..! MfG Günter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted 2 hours ago Share Posted 2 hours ago (edited) vor 1 Stunde schrieb Guzzi-Günni992: Jetzt müsst ihr mir einmal helfen, mit welchen Schrauben soll eine Kupplung bitte schön am Kurbelgehäuse VERSCHRAUBT werden? 🤔 Typischer Übersetzungsfehler von Italisch ins Deutsche?? Als ich die letzte Kupplung montiert habe, wurde die auf der Kurbelwelle verschraubt und nicht am Kurbelgehäuse. Ich gehe davon aus, das es um die U-Scheiben unter den Schrauben zur Befestigung der Kupplung auf der Kurbelwelle geht? Dann könnte es sein das die Schraubenköpf plus U-Scheiben so "hoch" aufbauen, das die Druckplatte nicht genügend "weg" machen kann, beim betätigen? Insgesamt deutet das ganze aber eher darauf, das man bei Guzzi die Kupplung völlig unterdimensioniert aus gelegt hat oder man festgestellt hat das eine entsprechend dimensionierte Tellerfeder (zum erzeugen der nötigen Vorspannung, das die Reibung der Kupplung ausreicht das Motor Drehmoment zu übertragen ..) so hohe Handkräfte erfordert hätte das kaum jemand diese Kupplung bedienen kann ..! Und dann Risiko, wird schon klappen mit der Kupplung, wer nutzt bei einem solchen Motorrad schon die Volle Leistung aus ..! MfG Günter Hier einmal die alte und die neue Version bei der neuen Version fehlt Pos. 11. Diese U-Scheiben sin gemeint . 1tes Bild = alt , 2tes Bild = neue Version Edited 2 hours ago by Johny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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