Domi1988 Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Hallo Guzzisti, ich brĂ€uchte mal euren Rat. Hab bei meiner V7 II den Hinterreifen ausgebaut und dafĂŒr auch den Bremssattelhalter abmontiert. Ist es normal das die Schraube, die durch die Schwinge geht (und dann durch den BremssatteltrĂ€ger) so schwer raus geht? Beim öffnen hat sie m. E. sehr ungesund geknackt. Nachdem ich die Schraube raus hatte und das Gewinde gesĂ€ubert hatte, war es nicht möglich die Schraube mit der Hand reinzudrehen. Geht immer noch schwer und ab einem Gewissen Punkt nur mit Ratsche bzw InbusschlĂŒssel. Hoffe, ich hab mein Problem einigermaĂen verstĂ€ndlich beschrieben. Danke fĂŒr eure RatschlĂ€ge. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zander78 Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Klingt nach vorher zu fest angezogen und dadurch gewinde gefressen. Ăber die ferne nicht zu beurteilen. Da wĂ€re ein werkstattbesuch angeraten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Ohne wirklich aussagekrĂ€ftige Bilder ist das so nicht zu beurteilen. Ich hatte die Schraube auch schon drauĂen, ich meine mich zu erinnern, dass sie nicht besonders leichtgĂ€ngig war. Ist das nicht ein Feingewinde, Stahlschraube in Aluschwinge? Das kann schon ein bisschen korrodieren und dann ist das schwergĂ€ngig. Wenn du dir selbst kein Urteil zutraust, lass bitte einen Fachmann draufgucken. Wenn es nur an Korrosion liegt, wĂŒrde ich etwas Keramikpaste auf das Gewinde geben. Gibt es z.B. von Liqui Moly. GruĂ Thilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 (edited) Diese Schraube ist sicherheitsrelevant. Sie hat keine Sicherungsscheibe oder anderes mechanisches Sicherungselement. Also ist sie vermutlich mit Schraubensicherungsmittel (z. B. Loctite) eingesetzt. Dadurch ist das Lösen erschwert und sie geht beim Rausdrehen bis zum Ende schwer. Wird die zerstörte Schraubensicherung nicht mittels Gewindebohrer aus der Schwinge und mit DrahtbĂŒrste von der Schraube entfernt, geht die Schraube auch beim Reindrehen noch schwer. Beim Wiedereinsetzen sollte nach der Reinigung neue Schraubensicherung aufgetragen werden und das Anzugsmoment lt WHB eingehalten werden. Gruss Tim Edited June 7, 2022 by monoguzz 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 7, 2022 Author Share Posted June 7, 2022 Ok. Danke fĂŒr eure RatschlĂ€ge. Also lt Werkstatthandbuch wird kein Schraubensicherungsmittel benötigt. Verunsichert hat mich beim Ăffnen der Schraube eher diese ungesunde "Knarzen".... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 7, 2022 Author Share Posted June 7, 2022 Sollte die Schraube beim Einschrauben mal ĂŒberdreht worden sein: An was wĂŒrde ich das merken? Sollte ich dann die Schwinge tauschen oder nur das Gewinde reparieren? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Moin, wenn Du unsicher bist, hilft keine Ferndiagnose. Dann solltest Du, wie schon empfohlen, einen Werkstatt Fachmann drauf sehen lassen. GruĂ Holger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Ich glaube zwar nicht, dass etwas defekt ist, aber wie Tim schon schrieb, Bremsen sind doch sicherheitsrelevant. Lass jemanden draufschauen der Ahnung hat. Hinweise auf einen Defekt wĂ€ren z.B. MetallspĂ€ne im Schraubengewinde. Die Schraube wird im Betrieb nicht auf Zug belastet und muss auch nichts fixieren, sondern soll das Drehmoment des Bremssattels beim Bremsen aufnehmen. D.h. das sind seitliche Belastungen die eher KippkrĂ€fte auf die Schraube ausĂŒben. Deshalb hat sie auch einen relativ groĂen Gewindedurchmesser. Und wie ich schon schrieb, meine ich mich erinnern zu können, dass das Gewinde mit sehr wenig Toleranz ausgefĂŒhrt ist und dadurch etwas schwergĂ€ngiger ist als normal. Schraubensicherung gehört da nicht drauf. Ich bin auch der Meinung, dass man das Gewinde nur mit roher Gewalt beschĂ€digen kann. Wenn das mit dem richtigen Drehmoment angezogen wird, geht da nichts kaputt. Ich glaube sogar, dass zu wenig Drehmoment fĂŒr das Gewinde schĂ€dlicher ist, da dann die Stahl-Schraube beim Bremsen im Alu-Gewinde arbeitet. GruĂ Thilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 (edited) Gewindedurchmesser. Und wie ich schon schrieb, meine ich mich erinnern zu können, dass das Gewinde mit sehr wenig Toleranz ausgefĂŒhrt ist und dadurch etwas schwergĂ€ngiger ist als normal. (Fender_Rhodes) Hallo, ich glaube auch, daĂ dies genau der Grund fĂŒr sog. knarrzende GerĂ€usche war. Es ist oft auch ein wirtschaftlicher Grund warum so herstellerseitig vorgegangen wird. Es lĂ€Ăt sich relativ leicht berechnen. Reduziere den Kerndurchmesser (insbesondere bei Alu), verschraube mit Stahlschraube, schon hast du ein sog. Klemmoment. Keine zusĂ€tzliche Schraubensicherung erstmal nötig. Deshalb bin ich der Meinung das nach der ersten, oder spĂ€testens nach der zweiten Demontage/Montage mit Loctite gearbeitet werden sollte. GrĂŒĂe. Commander Edited June 7, 2022 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 vor 10 Minuten schrieb commander: Es lĂ€Ăt sich relativ leicht berechnen. Reduziere den Kerndurchmesser (insbesondere bei Alu), verschraube mit Stahlschraube, schon hast du ein sog. Klemmoment. Keine zusĂ€tzliche Schraubensicherung erstmal nötig. Deshalb bin ich der Meinung das nach der ersten, oder spĂ€testens nach der zweiten Demontage/Montage mit Loctite gearbeitet werden sollte. Finde ich sehr schlĂŒssig! So einen Ă€hnlichen Gedanken hat ich auch schon (schwergĂ€ngiges Gewinde als Schraubensicherung). GruĂ Thilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Ein bewusst schwergĂ€ngig hergestelltes Gewinde halte ich fĂŒr ausgemachten Nonsens. Das erfordert nĂ€mlich entweder einen speziell angefertigten Gewindebohrer oder eine speziell ausserhalb von Standardtoleranzengefertigte Schraube, sowie hohe Genauigkeit, damit immer die selbe SchwergĂ€ngigkeit erreicht wird. Das ist aber unwirtschaftlich, kein Hersteller wird das machen. Er wird mal mindestens eine mechanische Sicherung vorsehen. Behauptung: Die aktuell beste Lösung in diesem Fall ist Schraubensicherungsmittel aka Loctite. Das verhindert auch gleich noch das Festkorrodieren, indem es den Zutritt von Wasser und Luft blockiert. Dass die Anwendung an dieser Stelle nicht im Handbuch steht, kann auch bedeuten dass man es vergessen hat, oder fĂŒr selbstverstĂ€ndlich hĂ€lt. Richtig ausgewĂ€hlt (es gibt verschiedene Grade, niedrig-, mittel, hoch-fest etc.) schadet es nĂ€mlich nicht, sondern nĂŒtzt im Sinne der Sicherheit von Fahrer und Fahrzeug. Und preiswert sowie leicht in der Fertigung auf zu bringen ist es auch noch. Die Belastungsart der Schraube in diesem Fall heisst ĂŒbrigens "Scherung". Leider wurden von Schraube und Schwingen-Bohrung keine Fotos des Zustands direkt nach dem Einschrauben gepostet. An denen hĂ€tte ich z. B. sehen könne, ob Schraubensicherung verwendet wurde. Gruss Tim Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 vor 49 Minuten schrieb monoguzz: Die Belastungsart der Schraube in diesem Fall heisst ĂŒbrigens "Scherung". Danke, wieder was gelernt đ. Hoffentlich merke ich es mir đ. Ich bin jetzt mittlerweile so neugierig, dass ich die Schraube die Tage mal inspizieren werde. Loctite war aber definitiv nicht drauf, das erkenne ich. Wenn es drauf sollte, hat es Luigi schon bei der Montage vergessen đ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 (edited) Hallo, ein bewuĂt schwergĂ€ngig hergestelltes Gewinde benötigt weder einen speziell angefertigten Gewindebohrer, noch eine spezielle Schraube! TatsĂ€chlich reicht es aus den zweiten Gang Gewindebohrer zu schneiden um dann eine Stahlschraube einzuschrauben. NatĂŒrlich wĂ€re so eine Vorgehensweise nicht richtig und Pfusch. Aber nach meiner Erfahrung gibt es auch im Rahmen der Fertigung nichts, was es nicht gibt. Und ob es sich um Fehler eines Zulieferers handelte, Planungs und/oder Organisationsfehler handelt kann ich nicht beurteilen. Sowohl Fender_Rhodes als auch ich haben ebenfalls auf Schraubensicherung hingewiesen. Und bei Feingewinde kann u.U. auf Sicherung verzichtet werden. Der von mir geĂ€uĂerte Denkansatz war sicherlich abstrakt, aber auch nicht undenkbar. Aber wenn du dir zutraust eindeutig zu definieren, welche betriebswirtschaftlichen Vorgaben Hersteller im Rahmen der Kostenrechnung (Kostenarten und Kostenstellen) erstellen wĂ€re ich interessiert. Leider gehen diese oft zu Lasten der QualitĂ€t und leider auch der Verkehrssicherheit. Im ĂŒbrigen ....halte ich fĂŒr ausgemachten Nonsens, ist keine souverĂ€ne Aussage. Du fĂ€llst in alte Verhaltensweisen zurĂŒck. Oder liegt dir der Beitrag Ălaustritt noch im Magen? GrĂŒĂe. Commander Edited June 7, 2022 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 Ich glaube, die Schraube hat sogar ein Feingewinde, soweit ich mich erinnere, steht M16x1 im WHB (ohne GewĂ€hr). Weitere Erinnerung an mal vor Urzeiten gelerntes: Feingewinde haben höhere Selbsthemmung als Normalgewinde, lösen sich daher weniger leicht wenn man sie denn auf Nennmoment anzieht. Also kann hier doch auf eine Sicherung verzichtet worden sein. Aber hier ist ein DrehmomentschlĂŒssel zur Remontage angesagt. Gruss Tim 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 vor 11 Minuten schrieb monoguzz: Aber hier ist ein DrehmomentschlĂŒssel zur Remontage angesagt. Da bin ich zu mindestens 150% bei dir đ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 7, 2022 Author Share Posted June 7, 2022 vor 42 Minuten schrieb fender_rhodes: Danke, wieder was gelernt đ. Hoffentlich merke ich es mir đ. Ich bin jetzt mittlerweile so neugierig, dass ich die Schraube die Tage mal inspizieren werde. Loctite war aber definitiv nicht drauf, das erkenne ich. Wenn es drauf sollte, hat es Luigi schon bei der Montage vergessen đ. Schraubensicherungsmittel war definitiv nicht drauf. Falls du beim Inspizieren die Schraube lockerst, wĂ€re nett, wenn du deine Erkenntnisse im Forum teilst...đ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 7, 2022 Author Share Posted June 7, 2022 So. Hab jetzt mal versucht eine Aufnahme des Gewindes in der Schwinge zu machen. M.E. hat das Gewinde SchÀden. Was meint ihr? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 7, 2022 Author Share Posted June 7, 2022 vor 2 Minuten schrieb Domi1988: So. Hab jetzt mal versucht eine Aufnahme des Gewindes in der Schwinge zu machen. M.E. hat das Gewinde SchĂ€den. Was meint ihr? Eine Ăberlegung von mir noch, ob es möglich ist, dass die ScherkrĂ€fte, die auf Schraube wirken zu einer minimalen Verkantung der Schraube gefĂŒhrt haben könnten und sie deshalb so schwer zu lösen war....đ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 OK, das ist gut. Ich glaube, mit einer Telefon-Kamera gehen halt keine besseren Bilder zu machen Aber nun gebe ich dir recht, vor allem im 2. Foto sieht es stark nach "verschwundenen" GewindegĂ€ngen oder wenigstens Teilen von diesen aus. Trotzdem wĂŒrde ich versuchen, einen passenden Gewindebohrer aufzutreiben und das Gewinde zu sĂ€ubern. Erst dann kann man sagen was noch geht. Ob eine Reparatur mit HeliCoil o. Ă€. möglich ist? Weder dort noch bei BaerCoil scheint es M16x1 zu geben Gruss Tim Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 7, 2022 Share Posted June 7, 2022 vor 2 Stunden schrieb Domi1988: Falls du beim Inspizieren die Schraube lockerst, wĂ€re nett, wenn du deine Erkenntnisse im Forum teilst...đ Mache ich, nur morgen wird es wahrscheinlich nichts. Donnerstag sieht es ganz gut aus. Das Gewinde auf deinen Fotos sieht leider beschĂ€digt aus âčïž. Aber ich wĂŒrde auch dem Vorschlag von Tim folgen, das Gewinde nachzuschneiden. Vielleicht sind noch genug intakte GewindegĂ€nge vorhanden um die Schraube mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anzuziehen. Vielleicht ist es dann sogar sinnvoll Schraubensicherung zu verwenden und diese Schraube nie mehr zu öffnen. Den Bremssattel sollte man auch doch auch aushĂ€ngen können ohne diese Schraube zu lösen wenn die Achse raus ist, oder? GruĂ Thilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 8, 2022 Author Share Posted June 8, 2022 vor 10 Stunden schrieb fender_rhodes: Mache ich, nur morgen wird es wahrscheinlich nichts. Donnerstag sieht es ganz gut aus. Das Gewinde auf deinen Fotos sieht leider beschĂ€digt aus âčïž. Aber ich wĂŒrde auch dem Vorschlag von Tim folgen, das Gewinde nachzuschneiden. Vielleicht sind noch genug intakte GewindegĂ€nge vorhanden um die Schraube mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anzuziehen. Vielleicht ist es dann sogar sinnvoll Schraubensicherung zu verwenden und diese Schraube nie mehr zu öffnen. Den Bremssattel sollte man auch doch auch aushĂ€ngen können ohne diese Schraube zu lösen wenn die Achse raus ist, oder? GruĂ Thilo Ja, ich denke auch, dass die Schraube nicht zwingend raus mĂŒsste. Hab sie nur rausgemacht wegen der Anleitung im WHB....đ§đ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted June 8, 2022 Share Posted June 8, 2022 Zitat Hab sie nur rausgemacht wegen der Anleitung im WHB....đ§đ Warum wohl wird das im WHB beschrieben, wenn es gar nicht nötig ist? Gruss Tim Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoulArsch Posted June 8, 2022 Share Posted June 8, 2022 vor 10 Stunden schrieb monoguzz: Warum wohl wird das im WHB beschrieben, wenn es gar nicht nötig ist? Gruss Tim Habe gerade sowohl im Papier (D) als als auch PDF (Eng) nachgeschaut und das WHB ist da widersprĂŒchlich. Im Text steht man soll die Schraube lösen(Seite 188) und entfernen. Auf den Bildern ist sie aber die ganze Zeit drinnen(Seite 190). Also ist es offensichtlich nicht nötig die Schraube zu entfernen. MfG Andreas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fender_rhodes Posted June 8, 2022 Share Posted June 8, 2022 Ich habe ja schon selbst das Hinterrad ausgebaut (und die Schraube nach WHB ausgebaut). Man kann aber die Schraube getrost drinnen lassen. Geht wahrscheinlich sogar besser damit, weil der Bremssattel nicht so leicht runter fallen kann. Und beim Einbau ist er so auch leichter in die richtige Position zu bringen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domi1988 Posted June 8, 2022 Author Share Posted June 8, 2022 Also. Ich hab das Gewinde jetzt nachgeschnitten. Es fehlen zwar 1-2 GĂ€nge, aber es sollte reichen, um die Schraube wieder fest zu ziehen (mit Loctite). Ich nehms sportlich: Man lernt nie aus...und beim Schrauben sowieso nicht...đ Danke fĂŒr eure RatschlĂ€ge... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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