Motorschaden durch Zündungsklingeln?

[monav24]

Hallo zusammen, bin gerade auf einer Alpentour mit meinen deutlich besser motorisierten Jungs. Fahre eine Baujahr 22 V 85 mit V Twin Boost und tanke immer super Plus oder besser. Bei mir daheim hatte ich mit dem Motor klingeln keine Auffälligkeiten, aber hier in den Alpen bei verschärfter Gangart und Höhenluft, klingelt sie Beim Berg hochfahren ab 4000 Umdrehungen doch ziemlich stark. Wie ist eure Einschätzung? Gibt es da die Gefahr von Motorschaden oder ist das ein reiner Schönheitsfehler. Viele Grüße aus der Steiermark. Christian 

[smartharry]

Ich vermute dass du ein Beschleunigungsklingeln meinst.

Bei den Tankstellen gibt es einen Oktanbooster, verwende diesen. Klingeln aller Art schadet immer dem Motor. Klingeln bedeutet dass die Verbrennung nicht (sanft) abläuft. Dadurch wird auch die Betriebstemperatur des Motors erhöht. Bei einer Luftgekühlten z.b macht das ca 10 Grad aus.

Ursache ist etweder schlechter Kraftstoff (gepanscht), also die Oktanzahl zu niedrig oder die Verdichtung zu hoch, falsches Tuning.

lg Harry

Edited Monday at 05:06 AM by smartharry

[monav24]

Genau, es tritt beim Beschleunigen auf. 

[Bastlwastl]

Würde dir auch zum Oktanbooster raten wenn du wo einen Bekommst. 

aber bitte wohl Dosiert anwenden ^^

unabhängig des V-Boost wäre interessant ob die aktuellste Software aufgespielt ist und es 

dann trotzdem der Fall ist ? 

[monav24]

Die Frage war ja: Gibt es schon bekannte Schäden wie beschädigte Kolben oder Zylinderköpfe? Ich werde sicher nicht beim Überholen o.ä. Gas rausnehmen um den Motor zu schonen. Da zieh ich durch bis zum Begrenzer. Ist ja meine Sicherheit. Vg Christian 

[luftheuler]

Was willst du jetzt hören? Motorklingeln ist nie gut. Wie du jetzt damit umgehst ist doch deine Sache. Deine Kiste wird dir nicht gleich auseinander fallen.

Gruß Boris 

[luftheuler]

....die paar Kilometer in den Bergen wird die Guzzi schon aushalten. Manche V85 Klingeln schon 50000km und mehr....

Gruß Boris 

[Mel]

Hi Christan,

Um mal auf deine Frage einzugehen, von Motorschäden durch Klingeln bei der V85 habe ich noch nicht gelesen, trotz vieler Berichte zum Klingeln. Auch die Artverwandten Motoren machen hitze und etwas klingeln anscheinend gut mit.

Gut ist das aber sicher nicht, und mir wird dabei auch immer etwas mulmig.. also weiterhin Super+ Tanken und vielleicht einen der genannten Oktanbooster einsammeln 👍

[Paolo]

Hallo Christian, das hört sich nicht gut an, vielleicht mal das 102 von Aral tanken, nur ein Vorschlag.

Gruß Karsten 

[Major B. Kloppt]

Schwierig ohne Tonprobe einzuschätzen, ob es das übliche v85tt-Magerklingeln ist oder ob die Ventile die Zylinder besuchen gehen. Ich würde zunächst das Ventilspiel prüfen und ob irgendwas lose an Motor, Sturzbügel oder Motorschutzblechen vibriert. Falls der Fehler weiterhin jederzeit zuverlässig reproduzierbar und du bekommstes nicht weg, ab zur Werkstatt. 

Hitze, schlechter Sprit und Hetz-Betrieb können die v85tt im Normalfall zum klingeln bringen. Es sind nunmal keine Rennmaschinen und die e4/e5 und e5+ Normen ersticken die Motoren.

Gewisses Rasseln, Klappern und Scheppern gehört zu Guzzi. "Leben in der Maschine". Der Guzzisti wird nur hellhörig, wenn die Geräusche weg sind bzw. die Frequenz oder die Tonart wechseln. 

[Wilddieb]

Was sagt mein Werkstattmeister: "bei der Guzzi hast Du die ganzen Geräusche mitgekauft. Ist halt so, die gehören zur Ausstattung."

Seitdem lebe ich damit und bin zufrieden. Die Cali früher war auch nicht mechanisch leise und meine 1200er Bandit Kult, trotz Ölkühlung, jede Menge Laufgeräusche. Kritisch wird es erst wenn es ruhig wird. Dann ist was nicht in Ordnung.

[PGR 156]

Ein paar Ursachen von tatsächlichem Klingeln wurden schon oben beschrieben. Oktanzahl, Verdichtung, Gemisch.

Möglich ist auch eine zu frühe Zündung (wäre dann ein Software/Steuergerätefehler), oder aber auch Glühnester durch Ablagerungen im Zylinder (durch schlechten Kraftstoff oder Ölkohle). 

Bei Krädern, die werkseitig sehr mager laufen, können gewisse "Klingel"-Geräusche oder Magerruckeln bis zu einem gewissen Grad aber auch normal sein.

Ob "Deine" Geräusche noch im Toleranzbereich liegen, wird Dir hier wohl leider keiner als Ferndiagnose sagen können.

[luftheuler]

Mein Gott was wird hier ein Stuss geschrieben. Die Gurke ist doch vorher völlig normal gelaufen. Jetzt ist er in den Alpen und die Luft ist dünner. Völlig normal für einen Motor das der das Klingeln anfängt. Erst Recht bei einer Guzzi. Man kann auch aus allen eine Wissenschaft machen....

Gruß Boris 

[Bastlwastl]

das als normal zu bezeichnen ist schon ein wenig weit hergeholt.

bekannt ist es nur beim V85 euro 5 modell.

euro 4 und 5+ laufen ohne dieses Problem.

Bergauf oder nicht.

 

 

 

[luftheuler]

Also ich kenne das nicht anders in den Bergen. War bei allen meine luftgekühlten so. BMW, Ducati, Guzzi usw. Wenn die Luft dünn wird und Leistung gefordert wird klingelt es halt schon mal. Lässt sich aber auch leicht testen. Einfach den Berg runter fahren und schauen....

 

[luftheuler]

Außerdem geht es hier ja auch um eine Euro 5 Maschine. Und das alle E4 und E5+ V85 kein Klingeln haben halte ich auch für ein Gerücht.

Gruß Boris 

[PGR 156]

vor 22 Stunden schrieb luftheuler:

 Jetzt ist er in den Alpen und die Luft ist dünner. Völlig normal für einen Motor das der das Klingeln anfängt. Erst Recht bei einer Guzzi. Man kann auch aus allen eine Wissenschaft machen....

Vielleicht zurecht...

Ein Motor, der die Kraftstoffmenge nach der reinen Luftmenge bemißt (Alter Saugdiesel ohne Höhenkorrekturdose, Vergasermotor, K- oder KE-Jetronic-Einspritzung etc) hat in größeren Höhen Probleme, weil zwar die "gewohnte" Luftmenge ansteht, diese aber weniger Sauerstoff enthält. Folglich paßt das Gemisch nicht, weil ja immer noch die Kraftstoffmenge X zugeführt wird, wie auf Meereshöhe. Das Gemisch wird dann fetter!

Das wurde schon Ende der 70er/Anfang der 80er bei alten Dieseln mit Reiheneinspritzpumpen durch eine Höhenkorrekturdosen leidlich angepaßt, beim Otto Motor kamen Heißfilm-Luftmassenmesser ab den 80/90ern zum Einsatz und auch die O2-Sonde hat ihren einprogrammierten Pendelbereich und paßt die Kraftstoffmenge entsprechend dem Restsauerstoffgehalt an. Heißt: Wenn zu wenig Sauerstoff vorhanden ist, wird die Kraftstoffmenge reduziert. Ggf. also Leistungsverlust, aber kein Magerlauf.

Wieso genau kommt es jetzt zum Klingeln? Weil der Motor in der Höhe abmagert? Wieso sollte er das machen? Das Kraftstoff-Luftgemisch wird doch weiterhin im richtigen Verhältnis zur Verfügung gestellt! Oder hat eine V85 von 2022 einen Vergasermotor? Oder einen Luftmengenmesser ohne O2-Sonde?

Wieso sollte ein, wenn überhaupt, mager laufender Motor überhaupt "klingeln"? Ruckeln ja, aber "klingeln"?

Tatsächliches Klingeln weist auf unkontrollierte Zündungen oder zu große Frühzündung hin. Oder zu niedrige Oktanzahl für die gegebene Verdichtung.

Ein zu magerer Motor dagegen kann ruckeln und weniger Leistung bieten. So mager, daß er kaum noch zündet, dann hätten wir auch keine Leistungsabgabe mehr.

Reden wir hier überhaupt von "klingeln"? Motorklingeln hört sich tatsächlich eher wie ein Knistern an. Und das gefährliche Hochgeschwindigkeitsklingeln ist sogar kaum zu hören. Vieles, was auf YT so als "klingeln" bezeichnet wird, ist keines.

 

Die Frage ist also: Warum sollte eine V85 von 2022 in größeren Höhen das ideale Kraftstoff/Luftverhältnis ändern und abmagern? Warum sollte MG das so programmiert haben? Wie gesagt: Zu wenig Sauerstoff in der angesaugten Luft ändert nicht das Kraftstoff/Luft-Verhältnis des Gemisches. Die Kraftstoffmenge wird an die Sauerstoffmenge angepaßt, das Verhältnis bleibt gleich, notfalls sinkt die Leistung. Wenn das Krad ab Werk eher mager läuft, dann macht sie das auch auf Meereshöhe.

Ohne jetzt die Gemischaufbereitung und Zündanlage der V85 zu kennen, könnte ich mir vorstellen, daß durch den niedrigeren Sauerstoffgehalt in der Höhe ein leichter Leistungsabfall vorhanden ist. Vielleicht gar nicht so merkbar. Und für diese etwas niedrigere Gemischmenge paßt dann die Vorzündung beim Beschleunigen nicht mehr richtig. Sie zündet etwas zu früh. Und dann darf es durchaus klingeln. Das wäre meine Theorie. Mal einfach dargestellt.

[luftheuler]

Wie gesagt,das verfolgt mich seit 30 Jahren. Die Motorräder haben in den Bergen deutlich weniger Leistung. Und die luftgekühlten hatten oft das Klingeln. Warum ist mir eigentlich egal. Ist ja kein Dauerzustand. Meine V85 hatte das Klingeln wie ich die gekauft hatte sehr extrem. Schon bei Außentemperatur von 5-8°C. Mittlerweile geht es.

Gruß Boris 

[PGR 156]

vor 3 Stunden schrieb luftheuler:

Die Motorräder haben in den Bergen deutlich weniger Leistung. 

Das ist logisch und erklärbar, siehe oben. Da bin ich sofort bei Dir!

vor 3 Stunden schrieb luftheuler:

Und die luftgekühlten hatten oft das Klingeln. 

Ich möchte das nicht negieren. Ich kenne das nur weder von meinem Zweitakter, der Hercules K125 Military, auch nicht von meiner V50III und meine jetzige Nevada 750 i.e. macht das auch nicht. Die waren alle schonmal in den Dolomiten oben. Nur die Leistungseinbußen hatten sie dort alle auch.

vor 3 Stunden schrieb luftheuler:

Warum ist mir eigentlich egal. Ist ja kein Dauerzustand. 

Mich interessiert das schon, warum da bei manchen Krädern Klingeln auftritt.

Wie oben zu erklären versucht, wäre ein ggf. in großer Höhe nicht mehr zur Gemischmenge passender Zündzeitpunkt/Frühzündung denkbar.

Oder vielleicht eine Motortemperatur-Erhöhung, resultierend aus der Leistungseinbuße, die dann durch konsequentes Hängen am Gasdrehgriff unbewußt kompensiert werden soll. Wenn ich dagegen merke, daß die Leistung zurückgeht, fahre ich bewußt gemütlicher.

Und diese mögliche Temperatur-Erhöhung sorgt dann dafür, das Ablagerungen "nachglühen" und zu Glühzündungen führen. Weil höhere Temperatur führt auch nicht per se zu Klingeln als solches. Da muß ja irgendwas im Motor passieren. Ablagerungen im Brennraum hatte man früher oft durch Ölkohle aufgrund nicht sauber verbrennendem Öl, welches zB durch die Ventilschaftdichtungen oder über die Ölabstreifringein den Brennraum kam. Heute ist das weniger und das wenige an Öl verbrennt rückstandsfreier.

Dafür hat man häufiger kraftstoffbedingte Ablagerungen, aufgrund der Richtung "Umweltfreundlichkeit" getrimmter Motoreinstellungen und Kraftstoffbeimischungen.

Seit einigen Jahren gibt es auch bei den PKW-Motoren wieder Probleme durch Kraftstoffablagerungen, die sogar dafür sorgen, daß Ventile nicht mehr dichten und/oder sogar klemmen. Auch Granulatstrahlen von Ventilen im eingebauten Zustand kommt jetzt wieder vor, hatte ich 40 Jahre lang nicht mehr machen müssen.

 

[monav24]

Sind jetzt 5 Tage und 2000 km unterwegs. Ich habe mal den V-Twin Boost ausgebaut. Klingelt genauso, man merkt auf den Pässen aber dass der V-Twin Boost untenrum wirklich was bringt. Geht ab 2500 gut ans Gas. Habe meine Fahrweise jetzt etwas geändert, berghoch schalte ich bei 4000 und lass das Motorrad mehr über Drehmoment als über Drehzahl laufen. Macht genauso 🤩. Ob Super Plus oder 100 Oktan bringt auch nichts. Aber solange hiermit keiner seinen Motor ruiniert hat solls mir recht sein. 

[Mel]

Das Klingeln kann auch im Augenblick der Zündung entstehen. Wenn der Brennraum so aufgeheizt ist, dass der Kraftstoff schon nahe seiner Klopfgrenze ist, entzündet dieser sich durch den plötzlichen Druckanstieg an einer anderen Stelle im Brennraum selbst.

Treffen die Druckwellen dann aufeinander, hört man das markante Knistern, "Ventilklingeln".

Im KfZ bereich gibt es insbesondere bei Downsizing-Motoren eine schwere Form des Klopfens, LSPI. Hier entzündet sich das gemisch viel zu früh, der Motor zerlegt sich in kürzester Zeit selbst.

Teil zur Lösung war die Umstellung des Motoröls. Kalzium, als Reinigungsadditiv fester Bestandteil in eigentlich jedem Motoröl, wurde drastisch reduziert. Die zugabe von Molybdän verringert das Risiko auf LSPI ebenfalls. Rechnung getragen wurde dem ganzen übergangsweise mit der API SN+, dauerhaft mit API SP und nun SQ.